历史中有大量的细节值得重新考察，而这恰恰需要一种想象，以便组织新的历史叙述。当然，在历史范畴内的文学想象之外，我们也需要注意到，在中国近代史发展进程中，“维新”成为了其中非常重要的关键词。
赛金花和瓦德西的故事，史家不予采信，社会上却流传着相当之多的版本。在各种传言中，最为出名的当数“救国”，比如认为辛丑和议成功，赛金花有着不小的功劳，京城人对她多有感激，称之为“议和人臣赛二爷”，民间更是传颂她为“护国娘娘”，得下一个“侠妓”的美名。据传，这一切，靠的是赛金花吹向瓦德西的“枕边风”。
但历史果真如此吗？中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编陆建德曾在《戊戌谈往录》一书中，以“厨子于八、粮台、瓦赛公案——关于的想象”为题开篇，追考其原因。
在清末和年间颇有争议的人物丁士源的《梅楞章京笔记》记载中，赛金花与瓦德西所谓情事的缘起，不过是一场并不成功的拜谒，以及钟广生和沈荩二人随后的“各戏草一稿”之举。但这种虚构的“瓦赛情史”，却成为了曾朴的《孽海花》、樊增祥的《后曲》等文学作品的故事来源。
半真半假的传奇叙述，令瓦赛二人之间的“私情”，变得几乎无人不晓，这种奇观化的想象，恰恰迎合了当时中国文人的逻辑。但陆建德提出的“想象”二字，却绝非此类文学作品的肆意演绎。陆建德认为，历史中有大量的细节值得重新考察，而这也恰恰需要一种想象，以便配合以新的知识结构，原来不曾出现的新史料，来组织新的历史叙述。即便是司马迁的史学名篇《史记》，其中也不乏充满想象的文学，这些新鲜的东西，“让大家可以回到原来的历史场景之中，回到拥有着‘上下文’的大背景之中。”
当然，在历史范畴内的文学想象之外，我们也需要注意到，在中国近代史发展进程中，“维新”成为了其中非常重要的关键词，正如陆建德所言，“任化都需要与时俱进，对新的事物都不应该。”
历史的可否还原？宏大叙事对于过往的呈现也会有疏漏？细致入微的察阅会否揭开不为人所知的许多方面？一个时代、民族、国家要以怎样的心态来回应过去？是否在正视过去的同时，也将找到审视当下及未来的方向？历史叙述多裂隙，所幸的是我们或许能够在隙缝中窥见一些建构“史实”的动机。
7月27日，新京报·文化客厅联合出版社、建投书局主办的第11场活动——“从隙缝中窥见中国近代史”在建投书局国贸店开讲，中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编陆建德与图书策划人高立志，一同想象中国百年的历史。
现场活动中，陆建德谈及在《戊戌谈往录》的写作，以及他在中国近代史中阅读和研究的问题，重新揭开了那些不为我们所知的过往。活动结束后，陆建德还接受了新京报记者的采访，谈及史学研究的新范式，保运动中被忽视和的，还原了盛宣怀、李稷勋、袁世凯、康有为等人更为复杂的一面。
陆建德，中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编，现为厦门大学外文学院讲席教授。近年从事中国近代史和鲁迅研究，著作包括《戊戌谈往录》《海潮大声起木铎：陆建德谈晚清人物》等。
新京报：在《戊戌谈往录》中，你提出了一些新的史学研究角度和范式，比如认为过去有关保运动的研究，或多或少的受制于后来形成的一套话语系统以及几个抽象概念，而像一些重要问题，如中央是否应该参与并主导铁修建、外资是否可以利用以及商办川公司的财务和余款等问题却被边缘化，所以你在评述这场运动时，选择从保宣传背后的地方官利益和普通的损失切入。在你看来，既往的近代史研究中存在着什么误区？
陆建德：我觉得在中国历史上，很多人都有一种朝代的思维模式，所以我们在学习历史时，都有一个正史，也就是由后一个朝代的人来修前一个朝代的历史。但实际上，历史其实特别丰富、多元。所以，我们需要学习马克思主义的，学会对习以为常的东西提出质疑、发起挑战，我觉得这种性的思维特别重要。历史里面有大量的东西是建构起来的，所谓的“盖棺论定”，我有点怀疑，因为这不符合马克思主义。
大量的历史细节值得重新考察，用新的知识结构、用原来看不到的一些史料，来组织新的历史叙述。在某种程度上，这其实和文学作品差不多。我们读司马迁的《史记》，里面有大量文学的东西。并不是他所写的内容都有具体的历史史实来支撑，他也在发挥想象，因为他本人并不在现场。比如两个人物之间有对话，这个对话怎么处理？很可能就是他在发挥历史想象，把某一个历史角色放在特定的场景之中，推测他可能会说这句话，另一个人物可能会说另一句话。历史是一门特别幽深的学术，不断在我们是否有新的视角，挖掘出新的细节，来丰富我们的思想资源。
我们的历史非常久远，但我们还要有一种历史感，“历史久远”跟“历史感”是两回事。历史上有大量的事情是不能简单地贴标签的——这些标签会把它的丰厚性给压扁。就好像我们吃水果，里边的水分很充足，我们喜欢这种新鲜感。但如果让我们吃一个水果干，可能跟水果的味道完全不同。历史的场景就是鲜度，这种鲜度让我们看到，它的味道原来是这样，跟吃一个干巴巴的苹果干味道完全不一样。
从事历史研究一定要抱有这种热忱，既要意识到前人做了大量的工作，我们也大大得益于这些历史界的先行者；与此同时，也要给自己定一个更高的标准：是不是可以讲出一些新鲜的东西，让大家可以回到原来的历史场景之中，回到拥有着“上下文”的大背景之中？
新京报：你过去对文学的研究远多于史学，从文学领域跨到史学领域，最大的感受是什么呢？为什么会做出这种转变？
陆建德：我很惭愧，实际上我只是历史的业余爱好者，说了一些外行话，请近代史方面的专家多多包涵，当然我也希望听到的声音。在出版这本《戊戌谈往录》之前，我还出版了《海潮大声起木铎》，讲到了以林纾和严复为中心的，两本书有一定的延续性。
如果取林纾的视角，那个时候他生活在，就会发现当时中国是被撕裂的，尤其是南方的一些背后，其实有着外国的暗中支持。他意识到，这样并不利于国家的长治久安，所以辛亥之后，中央难以维持大局，所谓的“”毫无意义，他一直说自己是一个“遗民”：他继续忠于清朝。他也愿意成为国的一员，但他看到国家实际上是的，所以他经常怀念光绪，他会想，至少在那个时候中国还是统一的。
林纾作为一个翻译家，一方面热爱古文，但是清楚地意识到中国传统文化的弊病和局限，他张开臂膀欢迎外国小说，还有借域外资源本土价值观的用意。他可能是二十世纪成就最大的翻译家，影响了一大批人，包括鲁迅先生等，也催生了中国现代文学。巅峰小保姆中国现代文学和翻学有着不解之缘，林纾的作用特别巨大。
林纾希望看到一个国家相对渐进平缓的转型。但在我们的思想资源中，有一种朝代思维，使得我们没有意识到，渐进也应该是一种社会模式。如果存在一种随便什么东西都要彻底的、翻天覆地的改变这种臆想，社会受到的就会非常巨大，最终会付出极大的代价。翻天覆地的变化在有的时候可能是适合的，但并不是所有的时候都适合。
我原来做英国文学的时候，比较喜欢英国18世纪下半叶的一位思想家埃德蒙·柏克。他是法国的者，写了一本书叫《法国大反思录》。柏克觉得，法国大让法国跟以往的历史完全一刀两断，而这是很的，他认为，“我们现在的历史，应该和过往的历史相连。”当然法国的等观念有普遍意义。
回过来再看英国的历史进程，在进入工业以后，英国也在不断地进行修正，后来了福利社会的——它通过缓慢的改良来取得进步。英国近两百年来，变化太多了。有一个英国人这样说：英国就好像一个大的铁锅子，人们不断用各种工具、材料在铁锅破损的地方进行修补，修补了两百年，这个铁锅子跟原来完全不一样。但在整个过程中，铁锅子都是可以使用的。
这说明了什么？说明社会没有受到太大的。这些方面的思想资源，我们以往可能讨论、发掘得不够，其实还应该从世界历史上寻找一些不是很熟悉的思想和行为的元素，与我们的历史进程作一些比较。
新京报：你在回观晚清时期的这段历史时，将大量的笔墨都着落在保运动之上，也并不认同过去的标准叙述中，将盛宣怀称为“奴”，将李稷勋视作盛宣怀的“”这种提法，相反还用了“敬佩”一词？
陆建德：在《戊戌谈往录》里，我特别提到了一位四川人李稷勋，他在戊戌年成为翰林，后来负责造川汉铁。我觉得他是特别了不起的人，踏踏实实在做事情。和他在一起共事的还有詹天佑。詹天佑是一个非常纯粹的技术专家，又忠于职守。我觉得李稷勋、詹天佑是让人钦佩的，一个国家需要很多这样的人，他们能把自己小小范围内的事情做好，最终这个国家就慢慢有了一种根基。中国如果要说存在现代化转型的话，他们都是现代化转型时期的奠基人。
那段时期还出现了一位人物，就是盛宣怀。过去也许是盛宣怀这个人物简单化了，但现在我们再去看晚清时期的中国，他实际上做出的贡献特别巨大。现在我们如果到上海交通大学，还可以看到盛宣怀的塑像，这说明我们已经在重新看待晚清的历史。
盛宣怀在担任邮传部部长的时候，特别注重设施，比如的铁、邮政、电报，还有船政。他通过一系列的工业设施的创建，使得中国有了现代国家的雏形。他当时强调的“四政”（即邮政、船政、政、电政），实际上让我们有了超越省际的观念。在晚清，省际的观念特别强，各个省都从自己的角度来思考问题。省际观念偏重，推广的设施就会受到种种制约。
那么，在这个大的框架下，再来看保运动，可以看出中央和地方分权两种之间，形成了一种矛盾，最终地方取得胜利。在这个过程里面，盛宣怀被描绘成彻底的角色，这是可悲的。
，有一些传统文人的味道，特别想做帝王师，好像自己就是诸葛亮，要为一切东西做出恰当的安排，很少考虑到一些激进的做法，可能会中国。在戊戌变法时，还有个别人想要通过非常手段来攫取，后来败露，受到。我们不要简单的说，受到的就是。他们希望袁世凯来发动军事，袁世凯认为这非常不现实，而且他也不想这样做。
陆建德：在辛亥以后，孙中山没有真正管理国家的能力，而袁世凯掌有实权。19世纪末，在朝鲜问题上，袁世凯切实想要中国的利益，但在这个过程中，他得罪了国外的某些。
历史上会有许多假设，但这些假设在现实中永远不会被验证。袁世凯当时真的有可能成为正统的者：他有，又得到了所谓的“逊位诏书”，还是一个得到清廷认可的人，所以传承和移交的过程本应该是一个平稳过渡。但这个平稳过渡最终没有出现。为什么？仅仅是因为他称帝吗？其实不管他是否称帝，都会有人暗中积聚军事力量行割据之实。我并不是说称帝这个事情好，袁世凯在某一些人物、某一些因素的下称帝了，结局很惨。
有一些很有智慧的人，比如说严复，他们觉得当时除了袁世凯，中国没有人能够担此重任。袁世凯要恢复帝制，但在一片声中，他又恢复到大总统制度，然而这个时候他也没有承担起责任。
但一些不幸的因素夹杂在一起，他很快就去世了，于是出现了乱局。他原来手下的那些将帅不能够很好地团结，了一条军阀混战之。当初他的时候，有些人一直有异心，图谋，如果没有各种从中作梗，我想他会走得更加顺利一些。后来，中国了一条内战的道，我们的民族其实为内战付出的代价特别大。
新京报：戊戌变法是近代史进程中最为重要的节点之一，它和这之后发生的清末新政间有着怎样的关系？
陆建德：我自己在做保运动、辛亥的时候，就知道大量的历史事件都不能孤零零地来看。戊戌变法失败了，但庚子事件之后，清廷不得已“西狩”，后来回到施行的新政实际上有些方面还是戊戌变法的继续。千万不要觉得戊戌变法被了，的一派完全要跟变法的根本背道而驰。晚清的新政在很多方面都是切切实实的，包括的、经济的、社会的、文化的等各个方面的。
唯一的缺陷是什么？到后来，步子太快，中央完全失去驾驭的能力，而清廷的有些举措（如皇族内阁）效果恰得其反。保运动常不幸的，得利的是地方上极少数人，受到的还是四川。辛亥后内战不停，实际上付出的代价是很大的。我们现在的生命观跟原来很不一样，看到某地有灾难，有人去世，我们心里都会很难受，因为都是，大家都会有这种的亲情。而一旦内战爆发，我们就不知道所要付出的代价底线究竟在哪里。
戊戌变法留下的遗产还是很重要的。戊戌变法又叫百日维新，“维新”这两个字，后来成为中国近代史的一个关键词，就是要迎接一种原来不熟悉的价值观和生活状态，在新的社会、新的文明、新的、新的语言里走出一条自己的道。实际上，任化都需要与时俱进，对新的事物都不应该。
陆建德：像康有为这样的人，带着中国传统文人的色彩，前面也说到了他想做帝王师，而且喜欢。我觉得，光绪其实挺可怜的，到后来成了被人利用的对象。如果康有的尊重光绪，他不会出什么衣带诏之类的故事。他把帝王之尊变成自己可以无限加以利用的资本，这种行为不值得。
但是康有为又是一个极聪明的人，对有些事看得很明白，尤其是他对辛亥以后很多事情的发展非常。比如他看待借款，康有为在1912年12月写《大借款驳议》，指出辛亥前后国人对外债前后矛盾的态度：“晚清也铁借债，举国人犹知哗争，用以亡清。乃后，则改以哗争，而以借债为日用矣。……春间借6万万而受监理，国人犹知倡国民捐以抵制之，至夏后则专借债为职业矣，而国人忘之。……一年之中，急转直下，其怪愈剧，其害愈甚。之人，不可与语，不可与处，竟如是乎！”
当时的中国没有好的财政收入来源，不管哪一方上台执政都需要借款。但我们会发现，怎么晚清时候借钱，就会被无限污名化，但到了，最终还是要借钱。
我想变法一定要用和平、稳妥的手段，而不是用一种非常手段来加剧矛盾、制造敌人。如果有人想利用袁世凯来发动，那就不是变法了，实际上变成了兵变、，性质就不一样了。
新京报：你在厨子于八的故事中，提到成立于1855年的日本的洋学馆，实际上只比同文馆早成立了七年，为什么在后续的发展进程中，同文馆和洋学馆却有着如此大的差别？
陆建德：同文馆学生是传统“官文化”的产物，他们的行为有时候令人触目惊心。比如他们不把公共财物当成一回事。像用餐这件事，学生们觉得厨子在中间吃回扣，有贪腐行为，他们心里不满，但是他们不满的方式又说明感和公共责任感的缺失。
同文馆的学生都是有身份、有地位的人——他们怎么对抗？怎么对待公共财物？以一种性的态度。比如“吃火锅先把汤水喝干，炭火烧着，也不加水，硬是把火锅锅底烧化。一天晚上火锅烧化了三十几只。需要添饭，就远远地把空碗往厨子身上扔去，接不着就砸在地上，餐后一地都是破碎的瓷片”。我觉得他们自身也是在贪腐文化的里浸泡太久了，需要。
那个时候如果去同文馆，一进馆每月就有膏火银三两，这是当时官学的惯例。过个一年半载，如果学业有所长进，银子再加三两。所以有些人并不是真正的去求学。对于中国知识来讲，很重要的一点就是要摆脱实用的、利己的读书观，要有一种为知识而求知的超越的态度。有了这种超越的态度，我们才会走到一个更高的求知境界。与日本的洋学馆，还可以做更多的比较。留学日本的鲁迅对日本人的认真体认最深。
竺可桢是年间非常重要的知识，他是胡适的同学。他觉得我们历来的知识体系，太讲求实用了，这种对实用知识的追求，阻碍了科学的扎根。